Nepřečtené příspěvky | Zobrazit aktivní témata



Odpovědět na téma Stránka 19 z 253    Přejít na stránku Předchozí  1 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22 ... 253  Další

Co bude dřív ?
kloubové šráky 45%  45%  [ 81 ]
tramvajová trať ke kampusu 34%  34%  [ 62 ]
metro 17%  17%  [ 30 ]
odsunuté nádraží 4%  4%  [ 7 ]
Celkem hlasů : 180
Autor Zpráva
Offline
Uživatelský avatar

3691
28 úno 2006 19:00
Co mi hlava nebere, proč bude a-53 ukončena na Halasáku, a na Vinohrady se bude tahat v sólech a-57? A též ten souběh a-53/a-72... :pray:


Offline
2667
23 říj 2012 11:06
na křížení trolejbusu 25 s devítkou
No, spíš by mohla většina spojů končit už na kampu (Kampus sever), tam to zázemí bude taky, nebo ne?
Jinak doufám, že nedojde k přesměrování 69 z Jemelkovy na Jihlavskou, lidi okolo Dunajské a těch dalších zastávek jako Čermákova by přišli o přímé spojení do Bosonoh a museli by to objíždět nejprv na Osovou, ke špitálu a u špitálu znovu přestup = dvakrát přestup na krátké trase třeba na Pražskou nebo Tranzitní plynovod, prostě za prací, případně k doktorovi, i v Bosonohách cosi místního funguje...

_________________________________
Jaro, léto, podzim a zima: nejlepší podnební pás.


Offline
Uživatelský avatar

1868
05 lis 2005 19:50
A co třeba kompletní sociální zázemí pro řidiče? Navíc nově zrekonstruované.


Offline
Uživatelský avatar

3687
08 čer 2005 23:12
Tak mě napadá, co takhle linku 69 ukončit na Běloruské, kde je přestup na tramvaj, místo na Ukrajinské. Otáčela by se na kruháči a na ulici Dlouhé je dost místa na odstavení austobusů.


Offline
Prznitel češšššššštiny
Uživatelský avatar

Prznitel češšššššštiny
1971
07 dub 2006 09:03
To by mohla být další Expres linka z Lösch/Vinohrad k Semilassu/TP třeba i s vazbou na E65. Podobné úvahy jsou ale dost předčasné a realizace bude záviset kromě jiného na dopravní situaci na Rokytově/ Žarošické. Zůstanou-li tam úrovňové nezkoordinované světelně řízené křižovatky, budou mít velké problémy trolejbusy, bo se dá předpokládat, že větší část toho, co teď jede přes Gajdošovu, zamíří právě do vinohradského kopce (minimálně osobáky).


Offline
428
24 lis 2017 11:40
A využití estakády přes Karlovu a železnici pro rychlou dopravu z Vinohrad bez zajížděk? Uvažoval někdo o tom?


Offline
26
17 říj 2006 14:23
No samozřejmě je to v projektu od začátku. Fakt mě to nebaví vyvracet věci, které jsou jasné. Už vidím, jak DPMB bude souhlasit s tím, aby se to z projektu vyhodilo. Jistě kdyby se jezdilo přes Zbrojovku, tak by ta trať mohla ztratit na významu, ale to se bude asi řešit až v případě, že bude vybudovaná komunikace přes Zbrojovku.

Co je to blízký přestup mezi trolejbusy a tramvajemi? Hrana/hrana? To je snad u linek, které se vzájemně kříží, nemožné. Prostě v rámci Tomkova náměstí budou zastávky pro tramvaje a pro autobusy a trolejbusy. Jestli je vzdálenost malá, nebudu hodnotit, protože to je subjektivní. A to se situace může ještě změnit právě tratí přes Zbrojovku, protože by se musela doplnit jedna zastávka.

No tak já předpokládám, že prioritou byla auta, když se jedná o VMO. Ale to nic nemění na tom, že by se na MHD nemyslelo. Jen tak mimochodem se jednání účastnil i jistý J. S. ;-)

A teď obecně k projektům: Projekt vždy zohledňuje požadavky investora/investorů a dotčených organizací. Takže projekt je kompromisem všech požadavků a rozhodně není cílem projektanta preferovat jeden druh dopravy před druhým. A to se týká i postupu výstavby, kdy se nedá zavděčit všem.


Offline
Prznitel češšššššštiny
Uživatelský avatar

Prznitel češšššššštiny
1971
07 dub 2006 09:03
Trajfy kolem Tomkáče pojedou přes VMO akorát po mostě přes Svitavu, jinak kvůli zastávkám právě na TN se nedostanou na hlavní trasu, ale pouze na vedlejší větve křižovatky. Hned za řekou zase odbočí na Karlovu, takže žádné drama bych z toho nedělal. Na rovině se tykadla udrží.


Naposledy upravil xcav8 dne 12 srp 2019 06:58, celkově upraveno 1
odpraseno


Offline
1071
09 lis 2006 18:16
leviathan: Omlouvám se za dezinterpretaci. Ale myšlenka je jiná. Tak schválně. To trolejové vedení je tam navržené od počátku projektu? Nebo se udělal projekt a pak se teprve přemýšlelo, jak zavedeme trolejbusy? Myslelo se v rámci projektu tak, aby byl blízký přestup mezi šalinou a linkami MHD? Nebo byla priorita, aby auta hlavně auta mohla jet 70 a zbytek je podřadný? Možná se mýlím, ale moc se mi to nezdá. A nakonec jak to bude s trolejemi uvidíme, protože všichni víme, jak se dělají změny na poslední chvíli.
Jinak jestli budou vedené trolejbusy přes VMO, tak bych nechtěl být šoférem, kterému tam spadnou faje. Pomodlit a jít je nasadit.


Offline
26
17 říj 2006 14:23
Ad VMO Tomkovo náměstí: Nevím odkud se bere informace, že po VMO nepojedou trolejbusy. To trolejové vedení je tam asi tedy navržené jen tak? Když už chci o něčem psát, tak si nejprve zjistím informace.


Offline
1779
04 bře 2012 23:26
Pavel: Ohledně té linky 67: jo, tohle mě taky štve. Zastávky tam jsou, a místo toho, aby bus najel na koleje a zastavil tam, kde staví všechno ostatní a byly by tak jednoduché přestupy, tak ne.
Vůbec, celá ta linka 67 je totálně na… Teď, jak to jezdí přes Semilasso, tak je to ve skutečnosti i použitelné. Jak to zase hodí mezi 2 velké tahy, tak to bude k ničemu.

_________________________________
1901 – 1919 = 13TA (ty špatný)
1920 – 1949 = 13TB (ty dobrý)


Offline
2667
23 říj 2012 11:06
na křížení trolejbusu 25 s devítkou
Terminál na Osové mi nic neříká, netuším, kam by se tam vlezl, když vedle mostu jsou obytné baráky a A-403/404 musí jet dokola okolo bloku, aby se dostala pod most na odjezdovou zastávku.

_________________________________
Jaro, léto, podzim a zima: nejlepší podnební pás.


Offline
2667
23 říj 2012 11:06
na křížení trolejbusu 25 s devítkou
@Pavel: Terminál Starý Lískovec u trati bude zcela jistě pro regionálky A-401/402, protože ty zatím končí u dálnice na Kyjevské, což je naprostá díra světa vedle pár paneláků na okraji sídliště. Na špitál se nevlezou a jezdí v prokladu s A-69 v Bosonohách, proto je to zatím udělané tak, že ráno, kdo jede na špitál, počká na šalinové smyčce na 69 jedoucí o pár minut po regionálkách a je za chvilku na terminálu Nemocnice Bohunice, vím, že tak jezdí část sestřiček bydlících třeba v Říčanech, Knínicích a okolí. Sám jsem z Knínic, takže tenhle svazek linek dobře znám a A-69 ráno po regionálkách potkávám u šaliny, když čekám na odjezd.
Co se týká prokladu linek v Troubsku, tak jsem v minulém příspěvku narážel na to, že se dá na zastávce Troubsko, obecní úřad přestoupit, pokud člověk jede třeba z Dunajské a chce na Omice (do obce, ne na Kývalku nad dálnicí). Ty linky jsou provázané, i když ne třeba úplně těsně. A-51 je navíc doplňuje, takže si v Popůvkách nebo Troubsku můžou lidi vybrat, čím a kam pojedou a poloha terminálu je fakt netrápí.
S tou Osovou mám spíš jiný problém, než blbé obcházení po rampách, které mi osobně nevadí, chybí tam přístřešky u trolejbusu. Když už se loni ta smyčka rekonstruovala včetně jednoho chodníku, mohli tam doplnit na odjezd pořádnou střechu, klidně bez bočnic, chápu, že je tam víc chodníků, které se propojí vedle boudy pro řidiče, když může být přístřešek na obou zastávkách Osová, na mostě.
P.s. Už když se terminál u špitálu budoval někdy v letech 2007-2008, mi přišlo divné, proč je menší a jezdí na něj jen ty linky mhd a z regionálek jen expresy na Rosice a Zastávku.
Může mi to zpětně někdo vysvětlit, proč není větší?

_________________________________
Jaro, léto, podzim a zima: nejlepší podnební pás.


Naposledy upravil Cracatit dne 10 srp 2019 17:04, celkově upraveno 2

Offline
1071
09 lis 2006 18:16
Cracatit: Do Troubska jezdí linky 402, 403, 404 a 51. 402 jezdí z Dunajské, 403/404 jezdí z Osové a 51 od nemocnice. Takže to není tak, že přijedu šalinou na zastávku a počkám na autobus. Musím znát jízdní řád. Jezdí sice relativně zaráz (což je opět paradox, když by mohli večer jezdit v prokladu), ale musím stále přemýšlet, kde má zrovna teď vystoupit. Jestli na Osové nebo Dunajské. A když se na jedné větvi stane komplikace, tak to si člověk může hodit korunou, jestli přejít na druhý uzel. A k tomu si přidej fakt, že když potřebuji na tangenciální linku (25,50) a přijedu jen na Dunajskou. Takže přestup kvůli jedné zastávce. A proč? Protože něco lepšího smrdí korunou.
Na Osovou a hodně dlouhou okliku jsem narážel, takovou bezbariérovost neberu. Přitom se vedle šaliny mohli udělat hezký terminál. To stejné hlavní nádraží, než přejdu od šaliny na smyčku trolejbusu.
A ohledně terminálu u vlaku ve Starém Lískovci. Tam už se psalo, že ho budou zmenšovat, protože tam nebudou vést tolik regionálních linek. Takže kdoví, co tam bude stavět.


Offline
2667
23 říj 2012 11:06
na křížení trolejbusu 25 s devítkou
@Pavel: Lískovec/Bohunice není čistě jeden směr a la linky z Bystrce na všechny strany. Ze špitálu se jede na jinou stranu, než z Osové/Dunajské a místní linky se navíc částečně prolínají v Troubsku u školky/obecního úřadu (A-402 a 404 s A-51), takže tohle vůbec nevadí. Navíc Osová i Dunajská jsou plně bezbariérové, i když teda obejít celou Osovou kvůli přesunu z trajflu na šalinu trvá asi tak osum minut, protože místo ocelových schodů na zastávku šaliny od města by mohla být rampa, ale nikoho to kdysi při stavbě nenapadlo.
Výmluva, která mně osobně připadá jako naprosto zástupná, je čekání na zastávku trati 240/244 Brno-starý lískovec, ke které se má protáhnout trajfl a regionálka 401/402/403/404, jenže ani pak nedává smysl sloučit regionálky místního významu s rychlýma regionálkama směr Rosicea Zastávka. Navíc je to čekání na godota, aniž by magič ve spolupráci s městskou částí hnul prstem, protože nikdo nekřičí, není žádný tlak na řešení a stávající stav nestojí o moc peněz navíc, než budoucí stav se železniční zastávkou.

_________________________________
Jaro, léto, podzim a zima: nejlepší podnební pás.


Offline
1071
09 lis 2006 18:16
Ondra K. píše:
Nemyslím si, že by se nějak systémově protěžovala IAD na úkor MHD. Většinou je to o konkrétních požadavcích investorů.

Takhle jsem to nemyslel. Jde o plánování staveb bez požadavků na MHD, respektive bez potřebného detailu požadavků na MHD:
Konkrétní příklady -
1) nezastavování linky 67 na zastávkách MHD Moravské náměstí a Náměstí 28.dubna protože s tím nikdo nepočítal. Jednu zatrhl drážní úřad či kdo a druhá měla problém se signálním plánem . super.
2) s určitou pravděpodobností (protože nikdo nenaplánoval MHD) bude muset jezdit MHD po Dornychu, ale nikdo nepočítal se zastávkami. A předpokládám, že po Dornychu se bude jezdit, protože bude problém, ale autobus jedoucí po Plotní se dostal na Úzkou. Opět fail.
3) Víceméně je jasné, jak bude vypadat VMO v oblasti Tomkova náměstí, ale není vyřešená MHD. Trochu pochybuji, že nechají jezdit trolejbusy po VMO. A máme tu možný příslib developera, že se bude moci jezdit přes novou Zbrojovku. Ale trochu pochybuji, že tam Brno má pozemku, takže když developer řekne ne, tak bude asi smolíček.
4) Nové nádraží, volná plocha před ním a zastávky opět nejsou na jednom místě. Prostě se udělal primárně bulvár, ale je jedno, že poloha bulváru není úplně vhodná pro MHD.

Prostě se něco postaví a na základě toho jak se to postaví, se řeší trasování MHD.
No a hlavní nádraží zmiňuji jako krásný příklad, jak se Brno staví k přestupním uzlům. Zavedl se přestupní systém, ale přestupní uzly stojí za tři věci.Přestupování na rušných silnicích, zastávky daleko od sebe, bezbariérovat často nula. Nebo místo jednoho pořádného přestupního místa jsou 3 (Starý Lískovec/Bohunice), z kterých se odjíždí do jednoho směru.


Offline
Uživatelský avatar

Moderátor
6158
11 dub 2010 15:05
Juliánov
Nemyslím si, že by se nějak systémově protěžovala IAD na úkor MHD. Většinou je to o konkrétních požadavcích investorů. Hlavní nádraží vzniklo v době kdy stupeň automobilizace byl úplně jinde než dnes.

_________________________________
Šotouš bez foťáku, je jako tělo bez duše. :-)

"fejsbůk" BMHD.cz


Offline
1071
09 lis 2006 18:16
Úzká je absolutně špatný a nelogický dopravní uzel. Než člověk přejde na šalinu, která ho doveze na nádraží, tak je rychlejší tam dojít pěšky. A když si to vezmete, jaká je logika, že linky končí 200 metrů od největšího uzlu. A kvůli objezdu přes Uhelnou se zbytečně prodlužuje čas a platí zbytečné kilometry. Nemluvě o kultuře, kdy člověk čeká na frekventované čtyřproudovce.

Trochu jsem doufal, že ideální přestupní uzel může být u Zvonařky (Plotní). Nebudou tam jezdit auta, přestup hrana-hrana a přestup na okružky. Ale chtělo by to zkulturnit autobusák, protože zastávky budou za tou strašnou budovou. Ale jestli to zase zprasili tím, že na MHD se myslelo až na posledním místě, tak je to zase smutné. Protože jestli polovina linek pojede přes Dornych a polovina přes Plotní, tak to bude úplně super. Na každou linku se bude přestupovat jinde. V Komárově je to na přestup tragický, tam by musely všechny linky jezdit přes Kšírovu (což zdržuje čas) a stejně tam není rozumné místo na vyrovnávací časy. To parkoviště s toi toi teda nepovažuji.

Za mě buď všechny linky ukončit na Zvonařce nebo je klidně protáhnout na nádraží. Ale spíš jsem zastánce Zvonařky, protože u nádru je prostě málo místa a o z ostatních směrů se přestupuje dál. Dá se uvažovat i o Komárově, ale za předpokladu vybudování plnohodnotného přestupního uzlu, což levné nebude. Tam je třeba vybudovat miniautobusák a ne to řešit tím, že každou linku nechat odjet z jiné zastávky, kdy dojití z jedné na druhou je na 5 minut a přes dva podchody (přestup 509 - 64)

Mně přijde smutný, že když se dělá velká rekonstrukce, tak se udělá tak, aby to bylo ideální pro auta a teprve pak se přemýšlí, jak do té situace vměstnáme MHD. Stačí se podívat v jakém stavu je hlavní nádraží.


Offline
2667
23 říj 2012 11:06
na křížení trolejbusu 25 s devítkou
@Zdeněk: To jsem čekal, že ty linky dopadnou, jak píšeš. Bohužel se opět vrátí problém u Vaňkovky se souběhem končících regionálek a čtyř linek mhd. Což je přesně ten důvod, že by se něco dalo vyhnat na Zvonařku, ideálně regionálka. A ne, že se nelíbí, co si pamatuju, tak původně se to k Vaňkovce nevešlo, protože bylo moc busů na málo stání. Takže by to měl podnik fakt reálně řešit a nejen něco vracet do původního stavu. Zvlášť je to příležitost pro změnu, když se stejně budou řešit licence.

_________________________________
Jaro, léto, podzim a zima: nejlepší podnební pás.


Offline
Uživatelský avatar

1621
10 čer 2006 20:45
Brno
Ještě k tomu spojení 63 a 64. Přemýšlel jsem o tom, a pokud potřebuje Nová Agrozet opravdu posílení, tak se to nabízí. Tuřany by měly zpátky špičkový interval 10 minut, nově a Argozet (místo 20). 74 tím pádem jen z Osady, čímž by už nebyla vázaná na 64 a daly by se lépe přizpůsobit odjezdy na návoz a odvoz na Charbulku, v největší špičce by mohl být nárazové i kratší interval než 20 minut a klidně zkrátit jen na Faměrovo náměstí. Tuřany by zase přistupovaly v Komárově (pokud jel někdo jinam než do Vaňkovky, na autobusák nebo na nádraží tak stejně přestupoval) na posílenou 12 (spoje co byly jen na Zvonařku).
Pak v podstatě zbude vyřešit jen linku 50 (dle mě klidně může zůstat v Komárově), 40, 67 po Dornychu, 47, 48, 49 na Úzkou. V tom bych moc vědu neviděl, nikdo nebude jen tak vymýšlet změny jen proto, že se to tady někomu nelíbí, ÚAN je blbost.

_________________________________
Připravte si prosím jízdenky a průkazy na slevu!


Offline
1317
10 bře 2010 18:00
BRNO-Řečkovice
Zdeněk píše:
Kdyby byly tyto změny nedej bože realizovány, získáme linku 52 na kterou budeme moci dát klouby, které tam jednak nejsou zapotřebí a jednak je ani nemáme.

Četl si, proč vůbec tahle diskuze vznikla? Tak si přečti ji ještě jednou a nebudeš muset psát zbytečný dodatek "jednak je vůbec nemáme".
Navíc, pokud vím, tak linka 51 se bude v budoucnu posilovat a kdyby na 52 jezdil školní spoj z Ríšové na Mendlák, tak by to problém s děckama vyřešil.

Ale možná by nebyl špatný i druhý návrh, a to zrušit 52 v úseku ZOO - Žebětín a nechat ji v úseku Ríšova - Mendlák a místo toho přetrasovat 54 na trasu ZOO - Wollmanova - Kamechy - Bartolomějská a zřídit ji v kloubových vozech.

_________________________________
Ve fotogalerii pod jménem Igor Pukl. :)


Offline
2809
01 úno 2006 10:39
Opravdu vás baví vymýšlet tyto nesmysly?


Offline
Uživatelský avatar

1621
10 čer 2006 20:45
Brno
Kdyby byly tyto změny nedej bože realizovány, získáme linku 52 na kterou budeme moci dát klouby, které tam jednak nejsou zapotřebí a jednak je ani nemáme. Lidi na Ríšové budou mít linku 51, která bude začne být v krátkém úseku přetěžována a navíc bude muset být zásadně posílena. Nechat na Ríšivu ze špičkového desetiminutového intervalu hodinu snad nikoho ani nenapadlo. Děti se nedoatanou bez přestupu do školy a v rámci čtyřminutivé cesty budou přistupovat. Výborný plán...

_________________________________
Připravte si prosím jízdenky a průkazy na slevu!


Offline
1317
10 bře 2010 18:00
BRNO-Řečkovice
peno: ale představ si, že i mezi Kamechy a Žebětínem jezdí cestující a není jich zrovna málo a zrušením závleku přes Kamechy bys zase ztížil cestování jim.

peno píše:
Proč by měli lidé ze Žebětína neustále trpět zbytečnými závleky, kvůli pár důchodcům z Kamech, kterým je zatěžko po cestě přestoupit na jinou linku?

Kdyby se z linky 51 udělala E51 a třeba mezi nám. 28. dubnem a Ečerkou se její jízdní doba zkrátila, tak ten závlek by vyšel šula nula nic.

peno píše:
A nakonec, a-51 má být rychlou linkou pro spojení mimobrněnských oblastí s Bystrcem na jedné straně a Bohunicemi na straně druhé a závlekem by se opět jen zbytečně zdržovala.

Rozhodně jedním dvouminutovým závlekem by se nijak nezdržovala a navíc jsem zmínil její zrychlení v Bástru, viz výše.
peno píše:
A jak tu někdo poznamenal, klouby na a-52 by po většinu dne stejně vozily jenom vzduch a to i v současné trase přes Kamechy, ne to ještě bez ní.

Tak to není rozhodně pravda, tou linkou jsem minulý měsíc ji 2-3x denně a rozhodně si netroufám tvrdit, že by po většinu dne vozila vzduch, zvláště v době, kdy se Kamechy nadále rychle rozvíjí. Nebo ti přijde 10 stojících cestujících v sedlech a kolikrát po strop plný bus ve špičce jako vození vzduchu? A o méně používanějším úseku v Žebětíně škoda mluvit, protože většinou každá linka má určité úseky, kde třeba "vozí vzduch" na dané vozidlo. :wink:

_________________________________
Ve fotogalerii pod jménem Igor Pukl. :)


Offline
Uživatelský avatar

1577
11 lis 2008 15:56
Hodonín, zóna 900 IDS JMK
Dovolím si sem přesunout debatu o a-52 a 54 z Výběrových řízení.
MtM píše:
Já bych viděl naopak zrušení závleků na 52 přes Ríšovu, jejich nahrazení linkou 51 a zavedení kloubů na 52 (přece jen jezdí 52 mnohem plnější než 54, protože mnoho lidí jede i z nám. 28. dubna a vyřešila by se to i kapacita linky směrem na Mendlák. :-)
Co se týče šaliny na Kamechy, tak toho se dočkám snad v důchodě. sarcastic

Promiň, ale oboje je blbost. Proč by měli lidé ze Žebětína neustále trpět zbytečnými závleky, kvůli pár důchodcům z Kamech, kterým je zatěžko po cestě přestoupit na jinou linku? Stejně tak je blbost závlek na Ríšovu přesouvat na a-51, protože co mám vypozorváno z Ríšovi se mnohem více cestuje směr Mendlák, než směr Zoo (což je nakonec i logické, protože Mendlák je prakticky v centru města, zatímco Zoo je tak akorát rekreační oblast). A nakonec, a-51 má být rychlou linkou pro spojení mimobrněnských oblastí s Bystrcem na jedné straně a Bohunicemi na straně druhé a závlekem by se opět jen zbytečně zdržovala. A jak tu někdo poznamenal, klouby na a-52 by po většinu dne stejně vozily jenom vzduch a to i v současné trase přes Kamechy, ne to ještě bez ní. A pouze a-54 pro Kamechy (ve špičkách spolu s E50, samozřejmě) by nakonec byla pozitivní i pro ně, protože by nemuseli čekat na a-52, která od Mendláku může nabrat i sekyru a proklad mezi a-52 a 54 je tak stejně jenom teoretický. Pouze a-54 by tedy zajistila pravidelnější obsluhu Kamech.

_________________________________
Zákaz kouření není zádná sranda!

Ares: To nejlepší z Irisbusu ;-)


Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 6324 ]  Přejít na stránku Předchozí  1 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22 ... 253  Další

Nepřečtené příspěvky | Zobrazit aktivní témata


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 9 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Přejít na:  
Právě je 28 bře 2024 20:11
Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]
Fórum běží na systému phpBB
Pro BMHD.cz vytvořil mceza | © 2011-12 [mceza.com]