Nepřečtené příspěvky | Zobrazit aktivní témata




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 1679 ]  Přejít na stránku Předchozí  1 ... 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53 ... 68  Další
Autor Zpráva
Offline
PříspěvekNapsal: 15 říj 2012 12:04 
Zabanovaný
Uživatelský avatar

Příspěvky: 3619
Od: 26 srp 2007 15:26
Bydliště: Brno
Citace:
Wikipedie chce být i věrohodná, proto by tam neměli lidi psát informace s uvedením "přesně tak si to pamatuju", "takhle to opravdu je, byl jsem u toho" nebo dokonce "Franta mi to říkal".

Já to chápu, ale ...
... při tom jsou zde publikovány nesmysly z např denního tisku, které si vycucal naprosto neinformovaný "novinář" z paty, popř někde něco slyšel, JPP, a udělal z toho zprávu, která se od pravdy diametrálně liší. Podobně různou úroveň historické pravdivosti mají i různé pamětní publikace. Jednou z pomocných historických věd je sběr informací od pamětníků, kdy s patřičným ověřením lze tyto informace pokládat za historicky věrohodné.
Rád bych se zeptal, kde vznikla informace, že trať ze SS do Líšně byla zrušena. Dle mého úsudku neexistuje žádný úřední dokument, v kterém by se dalo toto tvrzení najít. Na trati byl v roce 1964 zastavena přeprava osob, což bylo oznámeno dopravcem, max k zastavení přepravy osob vydal příkaz OD NVmB, co by úřad suplující v té době funkci DÚ. V roce 1967 bez jakéhokoliv úředního nařízení byla trať odpojena tím, že projektová dokumentace rekonstrukce neobsahovala v obvodu staveniště pokračování trati do Líšně. PD obsahovala tak krátkou odstavnou kolej, že v provozu tato nevyhovovala a bylo nutné ji prodloužit, což pravděpodobně proběhlo bez SP. Přes to se stále objevují informace o zrušení trati, ač toto není pravda. A navíc současnému vedení TMvB a jeho strategii (zbavit se areálu v Líšni) toto tvrzení velice vyhovuje.
Tvrzení pamětníků je třeba doložit i z jiných zdrojů, jako např u tvrzení dvou na sobě nezávislých pamětníků, kteří tvrdily, že z vozu koňky byl v počátcích el. trakce rekonstruován "solňák". Dokud nebyl dán do této souvislosti snímek vozu koňky ve vozovně v Pisárkách s podivným zařízením pod vozem, tak toto tvrzení bylo považováno za nevěrohodné, neboť u všech známých vozů koňky převzatých ED byl znám jejich další osud a ani jeden na solňák přestavěn nebyl. A tu začalo do sebe zapadat, že vůz PD e.č. 15 (ex koňka) mizí z evidence a objevuje se v evidenci neznámý nákladní vůz, který pak převzat ED.
Dr Šaur (+1976) publikoval některá tvrzení, která už v době jeho života byla pokládána za nevěrohodná, dodnes nevíme z kterého palce si je vycucal, natož, aby se podařilo tato tvrzení doložit nějakým podkladem. Díky tomu, že dílo dr. Šaura bylo jediným (mimo díla L. Řezníčka, které nedostupné a navíc upravené i dr Š. do podoby publikace 100 let MHD v Brně) souhrným zpracováním tématu, tak bylo i přes některé nedoložené nevěrohodné tvrzení dodnes stále v dalších publikacích opisováno i s těmi nevěrohodnostmi, i když se podařilo v některých případech téměř doložit, že tvrzení dr.Š je mystifikace. Takže vlastně se potvrzuje, 100x opakovaná nepravda se stává pravdou


Nahoru
 Profil  
 
Offline
PříspěvekNapsal: 15 říj 2012 01:00 
Uživatelský avatar

Příspěvky: 142
Od: 20 lis 2006 13:21
Bydliště: Brno
Když to vezmu postupně:
* Chápu, že pro pamětníka nebo člověka, který je nějak zainteresován a vidí dovnitř nějakého tématu, je to složité, na druhou stranu Wikipedie chce být i věrohodná, proto by tam neměli lidi psát informace s uvedením "přesně tak si to pamatuju", "takhle to opravdu je, byl jsem u toho" nebo dokonce "Franta mi to říkal".
* Nicméně děkuji za informace, opravil jsem název Bitumy, info o napojení odstavné koleje a demontáži troleje jsem s pomocí publikace Historická vozidla MHD ve sbírce Technického muzea v Brně upřesnil. Článek byl vytvořen dříve, než tato knížka vyšla. Sice ji mám a četl jsem ji, ale je v ní tolik informací, že člověk ani pomalu neví, co četl na předchozí straně. :-) Je opravdu výživná a zatím jsem právě proto nenašel čas nějak zapracovat informace v ní uvedené do článků na wiki, i když někde jsem ji už uvedl.
* depozitář od roku 1971- TMvB převzalo areál koncem 1973 - Tohle se v článku nikdy nepsalo, hovoří se tam o sbírce vozidel, nikoliv areálu (...které zde umístilo svoji, od roku 1971 vznikající sbírku vozidel MHD.)
* ukradená trolej - Podle výše uvedené knihy jsem to opravil. Ale někde jsem to asi četl, možná v některé aktualitě Tramvajklubu z roku 2002 (která však teď, snad prozatím, není na netu dostupná), možná někde jinde, bohužel už nevím (proto by se taky měly uvádět zdroje).
* Ostatní nezapracované informace jsem alespoň vložil na diskusní stránku článku (http://cs.wikipedia.org/wiki/Diskuse:M%C3%ADstn%C3%AD_dr%C3%A1ha_Brno_-_L%C3%AD%C5%A1e%C5%88), aby nezůstaly zapadeny, třeba se pro ně zdroje objeví.
* vlečka do Bitumy - Díky za upřesnění, špatně jsem to tipl podle malého schématu na str. 120 v knize 100 let elektrické pouliční dráhy v Brně.


Nahoru
 Profil  
 
Offline
PříspěvekNapsal: 11 říj 2012 17:23 
Zabanovaný
Uživatelský avatar

Příspěvky: 3619
Od: 26 srp 2007 15:26
Bydliště: Brno
Vlečka do podniku Bituma (od odbočení z trati DP po vrata do areálu) se nacházela cca v místě dnešní zastávky Krásného - viz mapa
Příloha:
vlecka_bituma.jpg


Nemáte oprávnění prohlížet přiložené soubory.


Nahoru
 Profil  
 
Offline
PříspěvekNapsal: 11 říj 2012 16:03 
Zabanovaný
Uživatelský avatar

Příspěvky: 3619
Od: 26 srp 2007 15:26
Bydliště: Brno
Harold - ještě jedna připomínka
Citace:
Na jaře 1971 byla dána do provozu odstavná kolej u smyčky Stránská skála. Kolej byla rovněž napojena na dosud zachovanou kolej úseku do Líšně.

Odstavná kolej byla v provozu od 3. ledna 1970, na jaře 1971 byla pravděpodobně bez stavebního povolení a kolaudace jen prodloužena cca o 36 až 54 m. V březnu 1974 byla na objednávku TMvB toto prodloužení oficiálně vrchní stavbou DPmB za aktivní účasti Tramvajklubu (lépe by bylo Tramvajklubem za pomoci mechanizace vrchní stavby DPmB) posunuta do nové osy a vystavěno propojení na pravou kolej (ve směru do Líšně) odpojené trati. Materiál na propojení pravděpodobně vzat z levé koleje odpojené trati.
V současnosti prodloužení pravděpodobně z nařízení DÚ neprovozováno, na příkaz DÚ též zlikvidováno propojení, neboť TMvB nedodalo DÚ doklady o kolaudaci a ani neprojevilo snahu stav legalizovat


Nahoru
 Profil  
 
Offline
PříspěvekNapsal: 11 říj 2012 14:22 
Zabanovaný
Uživatelský avatar

Příspěvky: 3619
Od: 26 srp 2007 15:26
Bydliště: Brno
Harold - ono je těžké doložit tvrzení pamětníka, když veškeré publikace a důvěryhodné weby opisují z publikace STO LET MĚSTSKÉ HROMADNÉ DOPRAVY V BRNĚ sepsané před rokem 1969 a publikované v roce 1970. V publikaci se o zastavení provozu a ukončení nákladní dopravy píše
Citace:
Kolejový svršek elektrické dráhy do Líšně byl v tak zchátralém stavu, že bylo nutné z bezpečnostních důvodů dnem 4. října 1964 zastavit provoz na úseku od Stránské skály a linky č. 10 a 15 ukončit u Stránské skály. Dopravu osob do Líšně převzaly autobusy linek 55 a 58.
...
Provoz nákladní dopravy, provozovaný po několik let již pouze od nádraží v Černovicích do národního podniku Bituma, byl zastaven dne 31. března 1967 a tím zanikla nákladní doprava prováděná pouliční drahou v brněnských ulicích od dob první koňské dráhy.

Zastavení provozu osobní dopravy bylo politické rozhodnutí NVmB (rozhodl nedat DP potřebné peníze na GO trati z důvodu, že byly nakoupeny nové autobusy a jejich provoz byl levný, protože levná nafta), odpojení kolejí nebylo možné, neboť koleje sloužily jako zpětné vedení pro měnírnu v Líšni (po rekonstrukci v roce 1969-70 tuto funkci převzaly bývalé napájecí kabely podél trati do Líšně, měnírna tehdy stále v provozu, napájela trolejbus do Šlapanic)
Nákladní doprava do března 1967 mohla být provozována až do Líšně, otázka je zda byla potřebná celovozová přeprava. Myslím si, že byla. Naváželo se zde pro potřeby n.p. Uhelné sklady uhlí a stavebniny do maloobchodních prodejen stavebnin a uhlí. Později toto naváženo po silnici. U poslední vlečky je chybně uváděn název - byly to v té době Izolační závody Brno, n.p., provoz Bituma
V článku se uvádí jako i v jiných zdrojích více nepravd (depozitář od roku 1971- TMvB převzalo areál koncem 1973, ukradená trolej - trolej a dřevěné sloupy demontovány cca 1980 Tramvajklubem v režii TMvB z důvodu bezpečnosti chodců po trati, atd ... atd ...


Nahoru
 Profil  
 
Offline
PříspěvekNapsal: 11 říj 2012 13:04 
Uživatelský avatar

Příspěvky: 142
Od: 20 lis 2006 13:21
Bydliště: Brno
Asi bych se měl k tomu vyjádřit. :-) Právě proto, že články na Wikipedii může upravovat kdokoliv, platí závazné pravidlo ověřitelnosti (http://cs.wikipedia.org/wiki/Wikipedie:OV), čili nepsat tam nic, co není podloženo věrohodnými zdroji (knihy, časopisy, noviny, kvalitní a věrohodné weby), což by měly zajistit odkazy na zdroj u každé nezjevné informace. Tím má čtenář Wikipedie možnost si tuto informaci ověřit u věrohodného zdroje, případně tam nalezne i další rozšiřující informace. Úkolem Wikipedie totiž není přinášet jako první nějaké horké novinky, nové teorie či nová zjištění, byť můžou být pravdivá, ale shrnout dostupné informace z kvalitních zdrojů a odkázat na ně. Když si otevřete opravdu kvalitní články na české i anglické wiki (namátkou třeba http://cs.wikipedia.org/wiki/Pluto_%28t ... planeta%29 a http://en.wikipedia.org/wiki/Rush_%28band%29), tak odkazy na takové reference vidíte prakticky za každou větou. Tohle by byl ideální stav, drtivá většina článků ale takhle nevypadá z více důvodů...

Článek o trati Černovice - Líšeň jsem psal už před několika lety a určitě by si zasloužil vylepšit. Nicméně většina informaci v něm obsažených vychází především z knihy 100 let elektrické pouliční dráhy v Brně (vydavatelství Wolf, 2000), možná něco málo i z publikací uvedených v sekci "Literatura". V této knize se nic konkrétního o dalším provozu nákladní dopravy do Líšně po roce 1964 nepíše, nic jsem nenašel ani v publikacích 120 let MHD v Brně a 80 let elektrické dráhy v Brně (jestli jsem něco přehlédl, tak se omlouvám), zmíněna je jedině vlečka do n. p. Bituma (asi někde u ulice Černovičky), kde byl provoz nákladní dopravy ukončen v roce 1967 jako poslední v Brně. Jestli máte někdo nějaké věrohodné zdroje k dalším informacím, bylo by to jen dobře. Prozatím jsem v článku trochu změnil formulaci a uvedl zdroj.

J*M*: Zřejmě jsem některé Vaše opravy zrušil já, ale problémem je prostě ta ověřitelnost, kterou jsem rozvedl výše, snad je to pochopitelné. Proto jsem se třeba taky ptal na to číslování vozů parní dráhy, protože bývá uváděno číslování dle dr. Šaura a první informaci, že to bylo nějak jinak, jsem osobně zaznamenal až v článku Tomáše Kocmana v Městské dopravě 3/2012.


Nahoru
 Profil  
 
Offline
PříspěvekNapsal: 10 říj 2012 18:51 
Zabanovaný
Uživatelský avatar

Příspěvky: 3619
Od: 26 srp 2007 15:26
Bydliště: Brno
Pokoušel jsem se několikrát na různých stránkách http://cs.wikipedie opravit různé nesmysly, ale nakonec jsem to vzdal, protože někdo mi ty opravy důsledně mazal a obnovoval původní nesmysly


Nahoru
 Profil  
 
Offline
PříspěvekNapsal: 10 říj 2012 18:41 

Příspěvky: 3300
Od: 21 led 2011 14:19
J*M*: Zde je to možné:
http://cs.wikipedia.org/w/index.php?tit ... &section=3

(je to totéž, jako z článku tlačítko Editovat)

_________________________________
Definitivně možná.


Nahoru
 Profil  
 
Offline
PříspěvekNapsal: 10 říj 2012 18:30 
Zabanovaný
Uživatelský avatar

Příspěvky: 3619
Od: 26 srp 2007 15:26
Bydliště: Brno
V odkazu kolegy mceza
http://cs.wikipedia.org/wiki/M%C3%ADstn ... %A1e%C5%88
jsou bohužel uvedeny různé nepravdy, jako např

"4. října 1964 byl zrušen úsek mezi Stránskou skálou a Líšní. Důvodem byla zřejmě nedostatečná vytíženost, špatný technický stav tratě a nemožnost jejího prodloužení. Linky č. 10 a 15 (nově zavedena od konce března 1964) byly ukončeny ve smyčce Stránská skála, obsluhu oblasti kolem líšeňského nádraží převzaly autobusy. Zrušený úsek byl odpojen od tramvajové sítě, kolejnice ale zůstaly zachovány."

Správně má být:
4. října 1964 byl zrušena osobní přeprava v úseku mezi Stránskou skálou a Líšní z důvodu špatného technického stavu tratě a nízké rentability generální opravy (zkrátka nebyly peníze). Linky č. 10 a 15 (nově zavedena od konce března 1964) byly ukončeny ve smyčce Stránská skála, obsluhu oblasti kolem líšeňského nádraží převzaly autobusy. Úsek se zrušeným osobním provozem byl nadále provozován nákladní dopravou a odpojen byl během rekonstrukce trati od Olomoucké ulice po Stránskou Skálu po 30. červnu 1969 od tramvajové sítě (nebyl nově položenými kolejemi k 3. lednu 1970 už napojen), kolejnice ale zůstaly zachovány.


Nahoru
 Profil  
 
Offline
PříspěvekNapsal: 10 říj 2012 17:45 
Uživatelský avatar

Příspěvky: 540
Od: 08 kvě 2008 15:15
Bydliště: Brno - Žabokvaky
Nevim jaka je situace ted, ale cca 5-6 let zpatky se tech 10 minut ve spicce na odvoz delniku ze Zetoru rozhodne uzivilo ;) A predpokladam ze ta situace se od te doby nejak zvlast nezhorsila (mozna spis naopak).

_________________________________
Ostatně soudím, že Kartágo musí být zničeno... (Cato)


Nahoru
 Profil  
 
Offline
PříspěvekNapsal: 10 říj 2012 16:42 
Uživatelský avatar

Příspěvky: 1363
Od: 06 zář 2010 15:29
Bydliště: Brno - Masarykova čtvrť
Nejsem pamětník a ani původem z Brna, proto jsem se ptal, s tím Zetorem to smysl dává, díky.


Nahoru
 Profil  
 
Offline
PříspěvekNapsal: 10 říj 2012 16:34 

Příspěvky: 3300
Od: 21 led 2011 14:19
A rozhodně není pravda, že trať na Stránskou skálu byla vždy nevyužívaná, to by tam u zadního východu ze Zetoru asi nestál největší krytý zastávkový přístřešek v Brně. Co jsem tak na tramvajklubu viděl video, v době konce šichty v Zetoru byl onen přístřešek plný a na zastávku najížděla jedna souprava za druhou.

_________________________________
Definitivně možná.


Nahoru
 Profil  
 
Offline
PříspěvekNapsal: 10 říj 2012 16:16 
Uživatelský avatar

Příspěvky: 8590
Od: 10 čer 2004 11:19
Zbytek co zustal po mistni draze Lisen - Brno a po ukonceni provozu na dnesni jablonove stezce (trat k muzeu).


Nahoru
 Profil  
 
Offline
PříspěvekNapsal: 10 říj 2012 16:10 
Uživatelský avatar

Příspěvky: 1363
Od: 06 zář 2010 15:29
Bydliště: Brno - Masarykova čtvrť
Dík, tenhle odkaz mi google z nějakého důvodu neukázal.


Nahoru
 Profil  
 
Offline
PříspěvekNapsal: 10 říj 2012 16:07 
Uživatelský avatar

Příspěvky: 4738
Od: 23 dub 2010 00:41
Bydliště: BRONX
Yakuzza: A co si o tom nejdřív něco přečíst?

http://cs.wikipedia.org/wiki/M%C3%ADstn ... %A1e%C5%88


Nahoru
 Profil  
 
Offline
PříspěvekNapsal: 10 říj 2012 15:58 
Uživatelský avatar

Příspěvky: 6295
Od: 11 říj 2005 14:03
Bydliště: Brno - Kohoutovice
A co třeba Zetor?

_________________________________
Představte si to ticho, kdyby lidé říkali jen to, co vědí!
Karel Čapek


Nahoru
 Profil  
 
Offline
PříspěvekNapsal: 10 říj 2012 15:56 
Uživatelský avatar

Příspěvky: 1363
Od: 06 zář 2010 15:29
Bydliště: Brno - Masarykova čtvrť
Napadla mě jedna věc - jaký byl vlastně důvod výstavby trati na Stránskou skálu? Je vcelku zjevné, že ta lokalita kapacitní tramvajovou dopravu nepotřebuje a na první pohled to působí docela absurdně. Souviselo to nějak s líšeňským muzeem? Myšleno tak, že smyčka Stránská skála mohla vzniknout víceméně jako "vedlejší efekt" tratě, která měla spojovat líšeňské muzeum s městskou kolejovou sítí a nakonec se zachoval jen úsek na Stránskou skálu? To je asi jediné vysvětlení, co mě napadá, protože se mi opravdu nezdá, že by někoho napadlo stavět jen tak z plezíru trať jenom proto, že destinace je geologicky zajímavá.


Nahoru
 Profil  
 
Offline
PříspěvekNapsal: 21 srp 2012 18:49 
Moderátor
Uživatelský avatar

Příspěvky: 5410
Od: 11 dub 2010 15:05
Bydliště: Brno-Maloměřice
Nechystá se náhodou nějaká oprava křížení tramvajové trati s vlečkou na Křence? Kolem tramvajových kolejnic, za poslední dobu, přibyly sprejem nastříkané nějaké značky.

_________________________________
Šotouš bez foťáku, je jako tělo bez duše. :-)

"fejsbůk" BMHD.cz


Nahoru
 Profil  
 
Offline
PříspěvekNapsal: 25 črc 2012 01:27 
Uživatelský avatar

Příspěvky: 6295
Od: 11 říj 2005 14:03
Bydliště: Brno - Kohoutovice
ReZ píše:
A je někde v nějakém předpisu daný, že se zase musí jezdit, tak jak se jezdilo, tj. po pravé směr Mendlák? A čekat, kdy tam zase někdo vyskočí... Když brněnský kolejnice nerady, když se sjíždí v protisměru... sarcastic

Za prvé, jak už psal mh, by bylo na Mendláku bylo dobré zastavovat u nástupiště, když už ho tam tak pěkně postavili, aby se dala vysunout plošina a případně kultivovaně naložit kočárek a podobné užitečnosti. Za druhé po výměně kolejnic v inkriminovaném oblouku odpadne problém s jednostraným sjetím a vůz nebude mít v nesprávném směru takovou touhu šplhat na hlavu kolejnice a ven z kolejí.

_________________________________
Představte si to ticho, kdyby lidé říkali jen to, co vědí!
Karel Čapek


Nahoru
 Profil  
 
Offline
PříspěvekNapsal: 22 črc 2012 09:45 

Příspěvky: 513
Od: 30 zář 2011 07:06
Bydliště: Brno u linek 3, 11, 12, 81, 92, 93, 99
Tak samozřejmě. Častější/dlouhodobější využití strojů a práce o víkendech=více peněz. Většina samozřejmě pro majitele firmy blee

_________________________________
Cesta spravedlivého ze všech stran lemována jest nespravedlností, sobectvím a tyranií lidské zloby.


Nahoru
 Profil  
 
Offline
PříspěvekNapsal: 22 črc 2012 09:30 

Příspěvky: 1546
Od: 06 lis 2009 10:30
Když jsme u toho, mám teď možnost docela živě sledovat způsob provádění prací na rekonstrukci ulice (konkrétně A. Staška v Černých Polích). Je to docela zážitek. Probíhá to přibližně tak, že se nejprve rozmlátil asfalt, ten se odvezl a namísto něj se navezla nová hlína. Pak se vykopala kanalizace - hlínu odvezly tatrovky a kanalizace byla vyměněna. Tatrovky navezly hlínu zpět. Pak se začala měnit tuším voda. Tak se vykopala hlína, kterou odvezly tatrovky. Potrubí bylo vyměněno a tatrovky navezly hlínu zpět. Nyní se mění plyn, vykopala se hlína, tatrovky odvezly hlínu...

To vše samozřejmě povětšinou probíhá za přibližně výše popsané produktivity práce. Ale zato jsou tam pracovníci většinou i o víkendech (nějaké příplatky?)


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 22 črc 2012 08:09 
Normálka


Nahoru
  
 
Offline
PříspěvekNapsal: 22 črc 2012 00:38 

Příspěvky: 1645
Od: 22 led 2006 12:56
Bydliště: Brno
Pracovní tempo na Mendláku je neuvěřitelné. Práce, které by šly udělat i za týden (kdyby se fakt makalo), v běžných podmínkách dejme tomu za tři týdny, se tu dělají dva měsíce. Jsem tam stál minulý týden asi hodinu a pak jel asi za tři hodiny zpátky a nic se tam za tu dobu nezměnilo. Všechna technika stála na stejném místě, jeden borec si v náklaďáku pořád četl noviny a druhej spal v bagru,....


Nahoru
 Profil  
 
Offline
PříspěvekNapsal: 21 črc 2012 21:24 

Příspěvky: 307
Od: 01 dub 2007 14:10
V noci z neděle na pondělí se bude vracet provoz na kolej směr centrum.


Nahoru
 Profil  
 
Offline
PříspěvekNapsal: 21 črc 2012 21:02 
Uživatelský avatar

Příspěvky: 553
Od: 13 srp 2010 13:44
Při jízdě v protisměru mohou vadit na kolejnicích snad jen dilatace ne? Že je úkos obráceně...

_________________________________
Parková dráha Olympia Brno: http://www.smpd.cz
Simulace olomoucké tramvajové dopravy: http://mstsolomouc.webnode.cz/
Stavba modelu historické šaliny měřítka 1:8: http://modeltramvaje.webnode.cz/


Nahoru
 Profil  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 1679 ]  Přejít na stránku Předchozí  1 ... 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53 ... 68  Další

Nepřečtené příspěvky | Zobrazit aktivní témata


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Přejít na:  
Právě je 23 úno 2019 21:32
Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]
Fórum běží na systému phpBB
Pro BMHD.cz vytvořil mceza | © 2011-12 [mceza.com]